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BeitragVerfasst: Sonntag 18. September 2011, 15:05 
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Austenexperte
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Schock für Elinor


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Verfasst: Sonntag 18. September 2011, 15:05 


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BeitragVerfasst: Sonntag 1. Juli 2012, 22:55 
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Kapitel 45

Brandon bringt Mrs Dashwood, der er zuvor in der Kutsche seine Liebe zu Marianne gestanden hat. Zum ersten Mal gehen seine Gefühle mit ihm durch - wir erfahren davon jedoch nur nachträglich. Mrs. Dashwood, in Todesangst um ihre Tochter, vergisst nicht, sie ihm zu versprechen, falls sie wider erwarten doch überlebt.... Da hat sie mich sehr an Mrs Bennet erinnert, halt immer die optimale Ehe für die Kinder im Blick. Ab jetzt wird sie Marianne wohl täglich x-mal erzählen, was für ein toller Typ der Oberst ist.


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BeitragVerfasst: Dienstag 3. Juli 2012, 13:20 
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Caro hat geschrieben:
Das einzige, was Elinor Milde stimmt, ist der Glaube daran, dass Willoughby Marianne liebte.


Ja, das stimmt. Wobei das mit der Liebe entweder stimmt - oder Elinor geht ihm total auf den Leim. Fast unglaublich finde ich, dass Elinor sich hier im Kapitel sogar soweit gehen lässt, für einen kurzen Moment zu wünschen, Mrs Willoughby wäre tot! Exakt das, was Willoughby zuvor angedeutet hat - worauf Elinor noch empört reagiert hat. Falls Mrs Willoughby demnächst stirbt, braucht es sicher keinen Sherlock Holmes, den Fall zu klären.....


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BeitragVerfasst: Dienstag 3. Juli 2012, 16:56 
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Austenfan
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Udo hat geschrieben:
Fast unglaublich finde ich, dass Elinor sich hier im Kapitel sogar soweit gehen lässt, für einen kurzen Moment zu wünschen, Mrs Willoughby wäre tot!

Da geht es völlig mit ihr durch. Ich kann mir das nur so erklären, dass sie sich nichts mehr wünscht, als Marianne glücklich zu sehen. Und Da kommen ihr vielleicht auch völlig abwegige Gedanken in den Sinn. Sie weiss noch nichts davon, dass Marianne durch das Erlebte erwachsener geworden und bei ihr auch der Verstand eingezogen ist. Sie geht davon aus, dass Marianne (immer noch) meint, nur mit Willoughby ein schönes Leben haben zu können. Glücklich machen könnte er sie m. E. sowieso nicht - er ist unbeständig und auf sein eigenes Vergnügen ausgerichtet, egoistisch eben. Sein Charakter hat sich nicht geändert.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 4. Juli 2012, 17:52 
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Kapitel 46

Mathilda hat geschrieben:
Sie weiss noch nichts davon, dass Marianne durch das Erlebte erwachsener geworden und bei ihr auch der Verstand eingezogen ist.


Ja, aber jetzt kriegt sie es mit.... Marianne genest rapide, sie gibt sich fast komplett geläutert. Maßstab für richtiges Verhalten ist für sie jetzt Elinor - sie hat das Klassen- bzw. Buch-Ziel erreicht! Und gleich nimmt sie sich vor, 6 Stunden am Tag eifrigst zu lesen, Klavier zu üben und überhaupt vernünftig zu sein. Sie hat sich "zur Vernunft durchgerungen", heißt es im Text. Marianne wird noch deutlicher: Die Erinnerung an Willoughy soll beherrscht werden "von Frömmigkeit, Vernunft und ständiger Beschäftigung". Amen. Am besten geht die Gute gleich ins Kloster. Klar übertreibt sie wie in allem, so auch hier, aber erst mal sieht es so aus, als ob die alte Marianne komplett gebrochen wäre. Ihr Tod wäre ein "selbstzerstörerischer Akt" gewesen, sagt Marianne, aber ein Stück weit hat sie sich auch so zerstört, ohne zu sterben. Am Ende ist es der Sieg der Vernunft über die Natur. Und ne Belohnung gibt es dafür später auch noch....


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BeitragVerfasst: Mittwoch 4. Juli 2012, 18:13 
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Marianne ist ein wenig sehr impulsiv. Bei der gibt es kein "Dazwischen". Ein Mann, der von Wollwesten spricht, steht mit einem Bein schon im Grab. Eine Frau von 27 kann NIEMALS noch aus Liebe heiraten. Willoughby ist der absolute Traumprinz und dem kann kein anderer das Wasser reichen. Sie kann ohne ihn nicht leben, leidet unermeeeeeeeeeeeeeeeeeßlich... um dann doch zu Verstand zu kommen. ;) Willoughby ist ein Schuft und es gibt noch andere Männer auf dieser Erde. :D

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BeitragVerfasst: Mittwoch 4. Juli 2012, 22:35 
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Austenfan
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Udo hat geschrieben:
Ja, aber jetzt kriegt sie es mit.... Marianne genest rapide, sie gibt sich fast komplett geläutert. Maßstab für richtiges Verhalten ist für sie jetzt Elinor - sie hat das Klassen- bzw. Buch-Ziel erreicht! Und gleich nimmt sie sich vor, 6 Stunden am Tag eifrigst zu lesen, Klavier zu üben und überhaupt vernünftig zu sein. Sie hat sich "zur Vernunft durchgerungen", heißt es im Text. Marianne wird noch deutlicher: Die Erinnerung an Willoughy soll beherrscht werden "von Frömmigkeit, Vernunft und ständiger Beschäftigung". Amen. Am besten geht die Gute gleich ins Kloster.

Was so eine Erkältung (zugegebenermaßen eine doch eher schwere Form) mit jemandem anrichtet. Eine vollkommene Gehirnwäsche - muss wohl das Fieber gewesen sein :wink: In einem Punkt bleibt sie sich aber absolut treu: Die gute Marianne kennt auch wirklich keine halben Sachen, ganz oder gar nicht eben. Die "Ansprache zur Läuterung" hört sich tatsächlich an wie die einer Klosterschülerin. Im Anschluss gibt sie dann aber doch noch preis, dass sie das Unwissen um "Willoughby`s Herz" belastet. Und schon kommt der große Auftritt für Elinor - sie kann endlich Bericht erstatten und ihre Schwester von ihrer Seelenqual befreien.


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BeitragVerfasst: Freitag 6. Juli 2012, 12:25 
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Mathilda hat geschrieben:
Im Anschluss gibt sie dann aber doch noch preis, dass sie das Unwissen um "Willoughby`s Herz" belastet. Und schon kommt der große Auftritt für Elinor - sie kann endlich Bericht erstatten und ihre Schwester von ihrer Seelenqual befreien.

Warum hilft ihr die Info eigentlich? Gut, sie weiß damit, dass sie sich nicht vollkommen in ihm getäuscht hat, was bedeutet hätte, dass sie wirklich rein gar nichts gemerkt hat. Aber andererseits ist das Ausmaß ihrer Fehleinschätzung ja immer noch groß genug. Und wäre es nicht fast noch heilsamer, wenn ihr klar würde, dass alles nur Lug und Trug war? Zumal die Gefahr besteht (Elinor macht sich deshalb ja einige Sorgen), dass sie ihm zu viel verzeiht und in ihrer romantischen Verblendung auf die Idee kommen könnte, dass wahre Liebe alles vergibt etc.....


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BeitragVerfasst: Freitag 6. Juli 2012, 18:00 
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Ich denke auch, dass Marianne das Geständnis Willoughbys nicht wirklich helfen kann...im Gegenteil: ist der Gedanke, dass Willoughby sie geliebt hat und unter anderen Umständen auch geheiratet hätte, nicht noch quälender? Zum Glück ist er verheiratet und für Marianne - selbst wenn sie ihm vergeben würde - verloren! Mit Colonel Brandon hat sie jemanden an ihrer Seite, der ihr helfen kann, die guten Vorsätze auch umzusetzen :)


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BeitragVerfasst: Samstag 7. Juli 2012, 12:47 
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Edda hat geschrieben:
Zum Glück ist er verheiratet und für Marianne - selbst wenn sie ihm vergeben würde - verloren! Mit Colonel Brandon hat sie jemanden an ihrer Seite, der ihr helfen kann, die guten Vorsätze auch umzusetzen :)


Vermutlich wäre sie ja sowieso nie mit ihm glücklich geworden, wie Elior im nächsten Kapitel ausführlich erläutert. Hier gegen Ende des Romans zieht Austen ziemlich radikal Bilanz, finde ich. Als ob der Leser nicht auch so merken würde, was bei Marianne alles schief gelaufen ist, wird uns sehr gründlich erklärt, wie man vernünftig zu leben hat - und vor welchen schlimmen Fehlern man sich hüten möge. Der ganze pädagogische Grundton des Buches wird hier noch mal laut vorgepfiffen. Dabei lernt man vermutlich auch einiges über Austens moralisches Weltbild. Ein Kernsatz könnte sein, vermute ich, dass "vernünftige Beschäftigung und beispielhafte Selbstbeherrschung" ziemlich wichtig sind. Hinzu kommt, dass man die Konventionen achten und sich niemals zu egoistisch verhalten soll, also sich immer seiner sozialen Verantwortung bewusst sein muss. So viel ist mal klar: Die Elinors dieser Welt werden so leicht nicht auf die Barrikaden gehen. Im nächsten Roman ist Elizabeth Bennet da schon viel "radikaler"....


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BeitragVerfasst: Samstag 7. Juli 2012, 13:51 
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Austenfan
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Udo hat geschrieben:
Mathilda hat geschrieben:
Im Anschluss gibt sie dann aber doch noch preis, dass sie das Unwissen um "Willoughby`s Herz" belastet. Und schon kommt der große Auftritt für Elinor - sie kann endlich Bericht erstatten und ihre Schwester von ihrer Seelenqual befreien.

Warum hilft ihr die Info eigentlich? Gut, sie weiß damit, dass sie sich nicht vollkommen in ihm getäuscht hat, was bedeutet hätte, dass sie wirklich rein gar nichts gemerkt hat. Aber andererseits ist das Ausmaß ihrer Fehleinschätzung ja immer noch groß genug. Und wäre es nicht fast noch heilsamer, wenn ihr klar würde, dass alles nur Lug und Trug war? Zumal die Gefahr besteht (Elinor macht sich deshalb ja einige Sorgen), dass sie ihm zu viel verzeiht und in ihrer romantischen Verblendung auf die Idee kommen könnte, dass wahre Liebe alles vergibt etc.....

Marianne sagt selbst, dass sie für ihren Seelenfrieden wissen muss, ob Willoughby wirklich ein kompletter Schuft ist oder ob wenigstens die Zuneigung zu ihr wahrhaftig war. Ich denke, sie schämt sich für ihr unschickliches Verhalten und überhaupt ihrem Benehmen in Bezug auf ihr Umfeld - gegenüber anderen Menschen. Deshalb möchte sie wissen, ob sie wenigstens in der einen Sache richtig lag und sich dort nicht getäuscht hat. Durch den "Reifeprozess" sieht sie die Vergangenheit mit anderen Augen und muss dabei wohl feststellen, dass sie sich völlig gegensätzlich zu den damaligen Konventionen verhalten hat und mit ihren Ansichten und Einschätungen daneben lag. Vielleicht fühlt sie sich wirklich besser, dass sie sich in gerade diesem (für sie vielleicht wichtigsten) Punkt nicht geirrt hat.


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BeitragVerfasst: Sonntag 8. Juli 2012, 14:06 
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Kapitel 47

Mrs. Dashwood sieht jetzt auch ein, was sie alles falsch gemacht hat - und dass Elinor auch wahre Gefühle hat. Damit ist auch dieses pädagogische Ziel erreicht. :wink:
Elinor sieht Willoughby schon wieder nüchterner, es war wohl tatsächlich so, dass sein Auftreten eine ungemeine Wirkung hatte auf sie (und wohl auch auf alle anderen Menschen, ich frag mich ja immer noch, warum Miss Grey ihn partout heiraten will). Und sie liefert gleich noch einen wertvollen Vortrag, warum Mariannes Ehe mit Willoughby auf jeden Fall schief gegangen wäre. Ich schätze, sie liegt da (wie immer) absolut richtig. Ich finde das aber wieder sehr gediegen (und jetzt höre ich auch damit auf, mich über den pädagogischen Zeigefinger, der über fast alle Seiten von S&S wischt, zu mokieren).

Schön ist, wie wir mal wieder auf die falsche Spur geführt werden, wenn wir mit der armen Elinor von Lucys Heirat erfahren. Dass sie so geschockt ist (Marianne wird gar hysterisch...), zeigt immerhin sogar Mrs. Dashwood, dass sie bei aller Vernunft ein großes Herz hat. Denn im Grunde war es doch klar, dass die Heiratsnachricht bald kommen musste.


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BeitragVerfasst: Sonntag 8. Juli 2012, 14:23 
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Udo hat geschrieben:
Schön ist, wie wir mal wieder auf die falsche Spur geführt werden, wenn wir mit der armen Elinor von Lucys Heirat erfahren. Dass sie so geschockt ist (Marianne wird gar hysterisch...), zeigt immerhin sogar Mrs. Dashwood, dass sie bei aller Vernunft ein großes Herz hat. Denn im Grunde war es doch klar, dass die Heiratsnachricht bald kommen musste.

Die Art und Weise, wie JA das einfädelt, find ich auch Klasse. Obwohl ich den Ausgang ja kenne :wink: ist es doch immer wieder amüsant zu lesen. Und wer bis hierher noch irgendetwas sympathisches an Lucy gefunden haben sollte :thud: dem ist wirklich alles zuzutrauen :fies_sei:
Natürlich war es klar aber
Zitat:
Elinor now found the difference between the expectation of an unpleasant event, however certain the mind may be told to consider it, and certainty itself
das ist der Anfang vom nächsten Kapitel, aber so ist es nunmal, "die Hoffnung stirbt zuletzt" fieserweise ist Lucy die Mörderin :flop: auch wenn der Anschlag nur temporär Erfolg hat.

Elanor

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[During the 1960s] I think there was more sex in those old films than in all that thrashing around today. I'm tired of sex scenes.
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BeitragVerfasst: Montag 9. Juli 2012, 09:25 
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Nun ja, jetzt weiß man, wo Lucys Interessen wirklich liegen! Es war jetzt wohl doch nicht die große Liebe zu Edward. Wie überraschend. :niwi:

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BeitragVerfasst: Montag 9. Juli 2012, 12:20 
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Kerstin hat geschrieben:
Nun ja, jetzt weiß man, wo Lucys Interessen wirklich liegen! Es war jetzt wohl doch nicht die große Liebe zu Edward. Wie überraschend. :niwi:

Sie ist total egoistisch - genauso wie Willoughby und im Grunde auch wie Marianne. Egoismus ist offenbar ein vernichtendes Urteil. Als Elinor Willoughbys Fehlverhalten analyisert (so kann man das wohl nennen, scheint mir), heißt es im Text:
"Mariannes Lippen bebten, und sie wiederholte das Wort `Egoismus´ in einem Ton, der besagte: `Hältst du ihn wirklich für egoistisch?´"
Vielleicht ahnt Marianne hier auch, dass sie selbst auch sehr egoistisch war. Bei Christian Grawe, Jane Austen, heißt es auf Seite 81:
"Anders als heute (...) galt zu Jane Austens Zeit in ihren Gesellschaftskreisen als Ideal des gesellschaftlichen Verhaltens die aufmerksame Einstellung auf die Wünsche und Bedürfnisse der anderen, denen man jede Verlegenheit, Unzufriedenheit und Enttäuschung, jeden Ärger und Grund zur Klage zu ersparen suchte. Egoistische Regungen mußte man überwinden."
Das zeigt wohl das Ausmaß des Fehlverhaltens von Willoughby, Lucy, Mr. John Dashwood nebst family und auch von Marianne.


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BeitragVerfasst: Mittwoch 11. Juli 2012, 18:25 
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Kapitel 48



Elinor now found the difference between the expectation of an unpleasant event, however certain the mind may be told to consider it, and certainty itself.

Ein hübscher Einstiegssatz, den Elanor ja schon zitiert hat!
Dass hier mal wieder nicht der kommt, der erwartet wird, ist auch typisch für das Buch - passiert ständig.


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BeitragVerfasst: Samstag 14. Juli 2012, 12:35 
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Im letzten Groupread haben wir noch laienpsychologische Untersuchungen darüber angestellt, warum Edward mit der Schere das Funeral zerschneidet. Eine These ist, dass das seine Befreiung von der familiären Einengung symbolisiert. Ich frage mich, ob sich JA damals schon mit solchen psychologischen Handlungen befasst hat. Kommt sonst in ihren Büchern ja kaum vor, soweit ich mich erinnere. Hier wirkt das auf mich jedenfalls immer noch sehr seltsam. Gerade Edward - würde der einfach so fremder Leute Zeugs kaputt machen?


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BeitragVerfasst: Samstag 14. Juli 2012, 16:51 
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Udo hat geschrieben:
Hier wirkt das auf mich jedenfalls immer noch sehr seltsam. Gerade Edward - würde der einfach so fremder Leute Zeugs kaputt machen?

Vielleicht soll es ja doch einfach nur zeigen, daß auch einer der oft sehr beherrrscht wirkt, immer auf Andere achtet, seine schwachen Momente hat? Ich finde, er ist einfach nur total aufgeregt und weiß nicht so richtig: wie fang ich an? Obwohl, wenn ich die Szene so lese, dann frag ich mich: "was hat der Junge die ganze Zeit unterwegs nur gemacht, als er nach Barton Cottage ritt?" Aber vielleicht hatte er ja einen Blackout und alle vorbereiteten Szenarien waren weggeblasen?
Einfach dürfte die Situation für ihn nicht gewesen sein, weder dieser :held: noch dieser :minne: Smiley passen als Beschreibung für ihn :fies_sei:

Elanor
ich finds trotz allem süß, er ist nicht so ein Langweiler, wie alle behaupten :brille:

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BeitragVerfasst: Samstag 14. Juli 2012, 18:45 
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Elanor hat geschrieben:
ich finds trotz allem süß, er ist nicht so ein Langweiler, wie alle behaupten :brille:


Habe kürzlich die Verfilmung, aus der Dein Avatar entlehnt ist, noch mal gesehen. Im Bonusmaterial erzählt Drehbuchautor Andrew Davies, dass er Edward im Film bewusst "männlicher" gemacht habe, als er im Buch rüberkomme. Deshalb darf er viel reiten im Film. Und deshalb darf er im Regen Holz hacken - Davies sagt selbst, dass daraus ja vielleicht eine "nasses-Hemd-Szene" werden könnte, wobei er sicher an P&P 95 denkt (mir ist dagegen wieder aufgefallen, wie viele kleine Szenen er aus P&P 2005 gestohlen hat). Also jedenfalls sieht man daran, dass Edward vielleicht wohl "süß" war, manchen Lesern wie Mr. Davies aber offensichtlich nicht männlich-herb genug, um zu Elinor zu passen. :wink:


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BeitragVerfasst: Samstag 14. Juli 2012, 20:50 
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Also manchmal übertreibt Andrew Davies schon ein bischen mit seinem Bemühen, die Figuren männlicher zu machen.
Udo hat geschrieben:
(mir ist dagegen wieder aufgefallen, wie viele kleine Szenen er aus P&P 2005 gestohlen hat)
kann mir nicht auffallen, da ich das erst einmal gesehen hab :gnade:
Udo hat geschrieben:
manchen Lesern wie Mr. Davies aber offensichtlich nicht männlich-herb genug, um zu Elinor zu passen.
Könnte es sein, daß Mr Davies Elinor nicht richtig versteht. Ich glaube nicht, daß sie unbedingt auf männlich- herb steht, eher auf " a sensible man, full of integrity, a gentil person without vanity and pride" dazu muß man nicht unbedingt im Regen Holz hacken. Die Verfilmung ist ja gut (bis auf ein paar Szenen) und ich finde die Besetzung gut gelungen, aber es geht nichts über das Buch selbst :top: , damit sind wir dann auch nicht :offtopic: :D

Elanor

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BeitragVerfasst: Sonntag 15. Juli 2012, 10:11 
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Austenfan
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Udo hat geschrieben:
Im letzten Groupread haben wir noch laienpsychologische Untersuchungen darüber angestellt, warum Edward mit der Schere das Funeral zerschneidet. Eine These ist, dass das seine Befreiung von der familiären Einengung symbolisiert.

Edward stand innerlich unter hoher Spannung, aus einer großen Anzahl von Gründen. Vielleicht hat er deshalb die Hülle zerschnitten - um Druck loszuwerden. Für mich interpretiere ich das so. Es gibt wohl sehr vielfältige Erklärungsansätze.


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